| Здравствуйте!Кто занимался выбором уполномоченных по ОТ и созданием комисии по ОТ, подскажите, с чего начинать? Приказы прочитала, но много непонятного!
| Комментарии посетителей:| | Пётр  [email] [Тверь]
А оно Вам зачем, Вы с Геной это согласовали?, чем меньше общественных контор, тем легче работать администрации, хотите еще и перед обществом отчитываться, не дай Бог НС, они не помогут, а вот "защишать" начнут от Вас.  12.11.08 13:01 Катерина [email] [Воскресенск]
Так госинспектор в предписании написал, выбрать уполномоченных и создать комиссию по ОТ! Что же, не выполнять эти пункты в предписании? 12.11.08 13:04 Ольга [email] [Санкт-Петербург]
Если я ничего не путаю, то комитет(комиссия) по ОТ - дело добровольное... 12.11.08 13:06 Владимир [email] [Липецк]
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 29 мая 2006 года N 413
Об утверждении Типового положения о комитете (комиссии) по охране труда
В соответствии с пунктом 5.2.82 Положения о Министерстве здравоохранения и социального развития Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 30 июня 2004 года N 321 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, N 28, ст.2898; 2005, N 2, ст.162),
приказываю:
1. Утвердить Типовое положение о комитете (комиссии) по охране труда согласно приложению.
2. Признать утратившим силу постановление Минтруда России от 12 октября 1994 года N 64 "О рекомендациях по формированию и организации деятельности совместных комитетов (комиссий) по охране труда, создаваемых на предприятиях, в учреждениях и организациях с численностью работников более 10 человек".
Министр
М.Ю.Зурабов
12.11.08 13:12 Любава [email] [Можайск]
Катя! На производственных участках соберите коротенькие собрания и выберите уполномоченных по ОТ. Комиссия создается приказом, у нас 2 человека от адм.( ИОТ и нач. ОК)и 2 чел. от рабочих- хватит. А потом обучите их в УЦ. Я уполномоченных включаю в комиссию по расслед. НС по одному от участка, где НС произошел. 12.11.08 13:28 Владимир [email] [Липецк]
Цитата:
Любава [email] [Можайск]
Катя! На производственных участках соберите коротенькие собрания и выберите уполномоченных по ОТ. Комиссия создается приказом, у нас 2 человека от адм.( ИОТ и нач. ОК)и 2 чел. от рабочих- хватит.
4 - человека комиссия не легетимна - не найдут консенсуса  12.11.08 13:35 павел
у ИОТ - всегда 2 голоса...
один сверху, второй генерального.... 12.11.08 13:44 Пётр [email] [Тверь]
Наша фирма три года фунциклирует, напишет ГИТ (была два года назад проверка не написал)выберем и создадим. Любава я Вам скажу, как ИОТ, ИОТУ ну зачем Вам этот гемор был нужен. Вы их в комиссию включили, помощь реальная была, все самой пришлось делать. А отвечать на "умные" вопросы, сильно надо. Так появится неформальный лидер и Вас ни кто не услышит. Потом обрастет авторитетом и будет Вам сборочный завод "ФОРД" в Всеволжске 2006. или КокаКола. Забостовочка блин. И тут Вам вспомнят кто инициировал комиссию или комитет. Я всю жизнь прожил и прослужил без профсоюза и сейчас без него и слава богу, парткомов хватило. 12.11.08 14:37 павел
мы то же так, как Петр, мотоциклируем.... 12.11.08 14:41 Игорь [email] [Петроград]
вопрос риторический. предлагаю создать комиссию на бумаге и уполномоченных тоже там же. для чего создаётся положение (приказ) о комиссии, обязанности уполномоченного (тоже на бумаге) ну и оформить протокол собрания (тоже на бумаге). далее поговорить с людьми, чтоб им запомнилось что их собирали, при этом кардинально исказить функции всех этих лиц, изобразив их как пятую колонну в коллективе, действующую в интересах работодателя. И похоронить всю эту мутоту на полках у себя в кабинете. Доказывать ничего никому из инспекций не надо. Они потребовали-мы выполнили.  12.11.08 14:56 Любава [email] [Можайск]
Игорь! Примерно так и сделано.
Петр! "...Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков".
Владимир! Комиссия создается на ПАРИТЕТНОЙ основе: сколько от адм. столько же и от рабочих  12.11.08 15:19 Владимир [email] [Липецк]
Комитет создается по инициативе работодателя и (или) по инициативе работников либо их представительного органа на паритетной основе (каждая сторона имеет один голос вне зависимости от общего числа представителей стороны) из представителей работодателя, профессиональных союзов или иного уполномоченного работниками представительного органа.
12.11.08 15:27 вася разгульнов [email]
30 декабря 2001 года N 197-ФЗ
ТРУДОВОЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(в ред. Федеральных законов от 22.07.2008 N 157-ФЗ,с изм., внесенными
Постановлением Конституционного Суда РФ от 15.03.2005 N 3-П,Определением Конституционного Суда РФ от 11.07.2006 N 213-О)
Статья 218. Комитеты (комиссии) по охране труда
По инициативе работодателя и (или) по инициативе работников либо их представительного органа создаются комитеты (комиссии) по охране труда. В их состав на паритетной основе входят представители работодателя и представители выборного органа первичной профсоюзной организации или иного представительного органа работников. Типовое положение о комитете (комиссии) по охране труда утверждается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда.
(часть первая в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
С каких пор ГИТ является работником проверяемого предприятия. На идиотский пункт по формированию комиссии по ОТ отвечаете, что комиссия не создана по причине отсутствия инициативы сторон и ссылка на ст.218 ТК РФ
Что касается уполномоченного, то это только в том случае, если у вас есть профсоюзы, в чем я сильно сомневаюсь
12.11.08 15:38 Пётр [email] [Тверь]
ОХРАНА ТРУДА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. ПРАВОВОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ Материал подготовлен с использованием правовых актов по состоянию на 25 января 2007 года Под общей редакцией Ю.Л. ФАДЕЕВА
Деятельность комитета (комиссии) по охране труда регламентирована Приказом Минздравсоцразвития Российской Федерации от 29 мая 2006 года N 413 "Об утверждении Типового положения о комитете (комиссии) по охране труда" (далее - Приказ N 413). Однако ТК РФ не ставит обязательным условием для создания комитета (комиссии) наличие в организации определенного количества работников. Комитет (комиссия) по охране труда могут быть созданы в любой организации.
Этот орган по охране труда может быть создан как по инициативе работодателя, так и по инициативе работников (их представительного органа). Комитет (комиссия) по охране труда также может быть организована совместными усилиями работодателя и работников (их представительного органа).
Комитет (комиссия) по охране труда организуют совместные действия руководителя и работников в сфере охраны труда, организует проверку условий и охраны труда на рабочих местах, доводит результаты проверок до сведения работающих, осуществляет сбор предложений к созданию коллективного договора (соглашения) по охране труда. Действия комитета способствуют профилактике травматизма и профессиональных заболеваний.
Количество работников комитета (комиссии) по охране труда может зависеть от численности работников в организации, специфики ее работы, иных особенностей организации, а также определяться в результате взаимной договоренности работодателя и работников (их представителей).
Выдвижение в комитет представителей работников происходит на общем собрании коллектива. Приказом директора (начальника) организации назначается на свою должность представитель работодателя.
Условия создания, деятельности, период работы определяются по взаимной договоренности сторон.
Из числа работников, выбранных в комиссию по охране труда, могут быть избраны председатель комиссии, а также с каждой из сторон трудового договора заместитель председателя и лицо, исполняющее обязанности секретаря.
Комитет осуществляет свою работу в соответствии с планом работы, который принимается на его заседании и утверждается председателем комитета. Работа комитета осуществляется на общественных началах, как правило, без освобождения от основных обязанностей, если иное не оговорено в коллективном договоре. В соответствии с пунктом 4 Приказа N 413 в своей работе комитет взаимодействует с государственными органами управления охраной труда, органами федеральной инспекции труда, другими государственными органами надзора и контроля, а также с технической инспекцией труда профсоюзов.
Службами охраны труда организаций проводится проверка состояния условий и охраны труда на рабочих местах, соблюдения работниками требований инструкций охраны труда, а также информирование работников о состоянии условий и охраны труда на рабочих местах, существующем риске повреждения здоровья и о полагающихся работникам компенсациях за работу во вредных и (или) опасных условиях труда, СИЗ и другое.
В соответствии с пунктом 9 Приказа N 413 для осуществления возложенных на него функций комитету предоставляются следующие права:
"9.1. Получать от работодателя информацию о состоянии условий труда на рабочих местах, производственного травматизма и профессиональных заболеваний, наличии опасных и вредных производственных факторов и мерах по защите от них, о существующем риске повреждения здоровья.
9.2. Заслушивать на заседаниях комитета сообщения работодателя (его представителей), руководителей структурных подразделений и других работников организации о выполнении ими обязанностей по обеспечению безопасных условий и охраны труда на рабочих местах и соблюдению гарантий прав работников на охрану труда.
9.3. Заслушивать на заседаниях комитета руководителей и других работников организации, допустивших нарушения требований охраны труда, повлекших за собой тяжелые последствия, и вносить работодателю предложения о привлечении их к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
9.4. Участвовать в подготовке предложений к разделу коллективного договора (соглашения по охране труда) по вопросам, находящимся в компетенции комитета.
9.5. Вносить работодателю предложения о поощрении работников организации за активное участие в работе по созданию условий труда, отвечающих требованиям безопасности и гигиены.
9.6. Содействовать разрешению трудовых споров, связанных с нарушением законодательства об охране труда, изменением условий труда, вопросами предоставления работникам, занятым во вредных и (или) опасных условиях труда, компенсаций".
Комитеты и комиссии по охране, действующие в организации, правомочны, предлагать работодателю привлечение к дисциплинарной ответственности работников, нарушающих требования по охране труда.
В целях обеспечения требований охраны труда, распространения правовых знаний, проведения профилактической работы.
Любава, привет 12.11.08 15:59 Пётр [email] [Тверь]
Любава, Вы все еще кипятите, тогда мы идем к Вам.  12.11.08 16:00 Александр [email] [Регион 39]
Петр прав, лучше в это болото не влезать... А Гиту на предписание ответьте, что согласно ТК РФ ст.218 инициативы на создание комитета ни с одной стороны нет, поэтому нет и законного основания для их создания. А ветер то дует ясно откуда...Гит состоит в комиссии по проверке знаний во всех конторах и получает бобосики с обучаемых уполномоченных... 12.11.08 16:10 Пётр [email] [Тверь]
Ага почти по Ленину Верхи не могут, а низы не хотят. Кто бы знал, как я был рад, что в 90 х отменили партию и иже с ней. А сегодня опять засилие партий всех мастей, комитетов, уполнамоченных и союзов. Все бы ладно толк бы был. Раньше при камуняках в партию пожаловался и все готово на блюдечке с каемочкой, теперь жалься хоть куда, толку ноль. Так зачем еще создавать одну структуру бесполезную по своей сути. Сегодня прав у кого прав больше, читай бобла, если у нас ГЕН имеет кроме бонуса 10 000 евро в месяц, что ему штраф в 5 000 деревянных. А вы давайте суетитесь вонруг оголтелой шоблы уполнамоченных комитетов,ГЕНа только улыбнётся. А вы в болоте и останетесь барахтаться. У меня была в Питере аналогичная ситуация с обучением, пока ГИТу не дали на подпись договор об убучении наших ОТ и ПЬ не отстал. Я сам обучая работников фирмы ОТ через УЦ имею с каждого обучающегося по дошовору 200 руб. и Вам скажу это стимул, но обучать уполномоченных ни когда не соглашусь и за больший откат с УЦ. 12.11.08 16:46 вася разгульнов [email]
Цитата:
Ага почти по Ленину Верхи не могут, а низы не хотят
По Ленину так характеризовалась революционная ситуация. Т.о. Вы хотите сказать, что в России сложилась революционная ситуация?
Цитата:
как я был рад, что в 90 х отменили партию и иже с ней.
Отменили КПСС?, конечно партия, конечно проигравшая все что можно. Но без партий общество не существует ибо если и существует, то называется такое общество (один из вариантов) монархия.
У нас была поговорка, выстраданная некоторыми: "Не радуйся уходящему старпому, ибо будет следующий - хуже предыдущего". 12.11.08 23:29 RUSAS [Санкт-Петербург]
Коммунизм, социализм, капитализм. Партии и профсоюзы. При любых социальных формациях, в цивилизованных странах, трудовое законодательство предусматривает участие работников в установлении условий труда и применении трудового законодательства. При этом не обязательно интересы работников представляют профсоюзы. ( Ст.31.ТК.РФ)
В случаях, предусмотренных Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, коллективным договором, соглашениями, работодатель при принятии локальных нормативных актов учитывает мнение представительного органа работников Нормы локальных нормативных актов, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а также локальные нормативные акты, принятые без соблюдения установленного статьей 372 Кодекса порядка учета мнения представительного органа работников, не подлежат применению. (статья 8 ТК РФ)
Регулирование трудовых взаимоотношений работодателя с работниками через представительный орган работников регулируется статьями 1, 8,29,31,37,39,40,52,53,57,81,101,103,135,136,147,153,154,159 ,162,190,193,194,195,196,210,218,219,221,229,384,398,399,400 ,410,411,417. Примерно столько же статей говорит об участи профсоюзов в урегулировании трудовых взаимоотношений. Профсоюз может быть на предприятии или не быть, а вот иной представительный орган быть обязан. Есть такое юридическое понятие как «буквальное прочтение». Когда возникает различное толкование либо споры по применению законодательства закон читается буквально . Читаем ТК.
Ст. 218 По инициативе работодателя и (или) по инициативе работников либо их представительного органа создаются комитеты (комиссии) по охране труда. (Где здесь альтернатива, создавать – не создавать, нужна комиссия - не нужна.)
Ст. 212. Обязанности работодателя по обеспечению безопасных условий и охраны труда Работодатель обязан обеспечить:
разработку и утверждение правил и инструкций по охране труда для работников с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации или иного уполномоченного работниками органа в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов; (и здесь альтернативы нет, мнение уполномоченного органа работников обязаны учитывать)
Статья 229. Порядок формирования комиссий по расследованию несчастных случаев
…… В состав комиссии включаются специалист по охране труда или лицо, назначенное ответственным за организацию работы по охране труда приказом (распоряжением) работодателя, представители работодателя, представители выборного органа первичной профсоюзной организации или иного представительного органа работников, уполномоченный по охране труда.... (нет в комиссии представителя представительного органа работников акт Н-1 элементарно оспаривается)
Конечно, в небольшой фирме и в случае, если в период Вашей работы ничего серьезного не произойдёт, Вы проработаете спокойно (штраф, наложенный инспекцией труда на руководителя, причём на законном основании, вы переживёте.)
А вот ситуация. Происходит авария, гибнет более пяти человек, или в небольшой фирме микроавтобус врезается в остановку, гибнут водитель и пассажиры (Ваши работники) и люди на остановке
Создаётся государственная комиссия, Члены комиссии, следователь «важняк», ГИТ, несколько десятков экспертов и специалистов, очень доходчиво объяснят Вашему руководителю, что трудовое законодательство нужно выполнять . Что Правила внутреннего трудового распорядка, графики сменности, инструкции по охране труда Вашего предприятия, и другие локальные нормативные акты Вашего предприятия не подлежат применению, со всеми вытекающими последствиями, так как были приняты без учёта мнения или согласования с представительным органом работников. По результатам работы одной из гос. комиссий были привлечены к различным видам ответственности, в том числе и уголовной, несколько десятков (44) руководителей и специалистов. А мы на форуме рассуждаем; мы ИОТы - мы умные, ГИТ «идиот», видимо ли, потребовал выполнять трудовое законодательство . Разные бывают ГИТы , кто спорит, профессионалы и не совсем. Но были они и при царизме, социализме, капитализме, и в своих предписаниях делают ссылки на существующую, в данный период, норму НПА. Пришли мы завтра на работу, о радость, нам сообщают, ГИТов больше нет, упразднили. А послезавтра… большинство руководителей сократят ИОТов, что дальше. . Это как ГИБДД , и взяточники они , и вымогатели и придираются почём зря, давайте их разгоним и посмотрим, что будет на дорогах через неделю. Думайте сами, решайте сами….
13.11.08 15:14 Омичка
Написано много... тогда еще напишите, что "иной уполномоченный работниками орган" будет создаваться по приказу работодателя...
А иначе как их - работников- организовать/ уполномочить? 13.11.08 16:57 RUSAS [Санкт-Петербург]
татья 31.ТК РФ Иные представители работников
В случаях, когда работники данного работодателя не объединены в какие-либо первичные профсоюзные организации или ни одна из имеющихся первичных профсоюзных организаций не объединяет более половины работников данного работодателя и не уполномочена в порядке, установленном настоящим Кодексом, представлять интересы всех работников в социальном партнерстве на локальном уровне, на общем собрании (конференции) работников для осуществления указанных полномочий тайным голосованием может быть избран из числа работников иной представитель (представительный орган).
Наличие иного представителя не может являться препятствием для осуществления первичными профсоюзными организациями своих полномочий.
13.11.08 17:13 Пётр [email] [ТВЕРЬ]
За свою жизнь я убедился что люди очень пассивны и сделать для себя что либо их надо заставлять, одного не могу понять (хотя и изучал историю парти и всю остальную муть с партийно ленинской философией) как большевики в 17 году смогли совешить переворот, может быть действительно озлобленные солдаты и матросы на фоне поражений в войне решили победить где либо.RUSAS вот именно "В случаях, предусмотренных Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, коллективным договором, соглашениями, работодатель при принятии локальных нормативных актов учитывает мнение представительного органа работников" Как их заставить организоваться. Я ни когда не пойду говорить рабочим, что надо выбрать (создать) тото и тото нудна инициатива, а её нет и не будет, не будет пока нет действительно независимого профсоюза. А на это надо много лет. Сегоднешний кризис отодвигает преспективу ещё дальше потаму что сегодня и завтра надо будет добывать кусок хлеба и личное превысит общественное. 13.11.08 17:14 вася разгульнов [email]
А кто мне подскажет в каком НПА написано, что гражданин РФ обязан проявлять инициативу 13.11.08 17:50 вася разгульнов [email]
КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 93
Решение Государственной Думы о выдвижении обвинения и решение Совета Федерации об отрешении Президента от должности должны быть приняты двумя третями голосов от общего числа в каждой из палат по инициативе не менее одной трети депутатов Государственной Думы и при наличии заключения специальной комиссии, образованной Государственной Думой.
Статья 104
1. Право законодательной инициативы принадлежит Президенту Российской Федерации, Совету Федерации, членам Совета Федерации, депутатам Государственной Думы, Правительству Российской Федерации, законодательным (представительным) органам субъектов Российской Федерации. Право законодательной инициативы принадлежит также Конституционному Суду Российской Федерации, Верховному Суду Российской Федерации и Высшему Арбитражному Суду Российской Федерации по вопросам их ведения
Из текста Конституции РФ следует, что инициатива - это право, а необязанность. Почему некоторые считают по другому, то бишь наоборот - не понятно
13.11.08 18:32 RUSAS [Санкт-Петербург]
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Инициатива (франц.initiative, от лат intium-начало) почин, первый шаг в каком-либо деле, побуждение к началу какого-либо дела, способность к самостоятельным активным действиям Можно конечно рассуждать. Что такое право, а что обязанность. Что согласно Статьи 7 Конституции РФ 1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека. Что термин «Социальное партнёрство» употребляется ТК РФ около 40 раз, что этому в ТК посвящены разделы и статьи. Можно рассуждать, что «не исключена ситуация, при которой один или несколько членов комиссии могут быть не аттестованы ОТ» и что это «разумно». Что надо или не надо иметь представительный орган работников, уполномоченных по ОТ
Но вернёмся к нашим баранам.
Произошёл несчастный случай при обслуживании авиатехники или при обслуживании газовой котельной. Создали комиссию, в неё включили, инженера по охране труда ( он понятно аттестован) , бухгалтера ,экономиста, можно инженера участка 20 дней назад закончившего институт, комиссию возглавил работодатель его представитель ( юрист или экономист по образованию), представителя представительного органа работников состав комиссии не в включаем ( ну нет у нас инициативы.) Разумно? Отдельные коллеги считают что да. Далее определились с режимом труда и отдыха пострадавшего ( Правил внутреннего трудового распорядка нет , графиков выхода на работу нет или не согласованны, нам это считаем не главное, хотя статистика говорит что определённое количество НС. происходит из-за нарушения режима труда и отдыха.) Определились со сведениями, о проведении инструктажей и обучения по охране труда пострадавшего. Считаем, что всё в этом нормально (а то что члены комиссии не все сами проходили проверку знаний нам не важно, что в комиссии по аттестации лётчика не было руководителя лётчика, а водопроводчика инженера сантехника), Составили краткую характеристику места где произошёл Н.С планы эскизы, схемы (со ссылкой на протокол осмотра места происшествия, что должно быть отражено в протоколе указано в приложении №7 Постановления №73 от 24.11.02, и это смогут сделать только специалисты в данном вопросе). Наша «комиссия» описала обстоятельства Н.С, определила причины, определила лиц, допустивших нарушения требований ОТ, с указанием требований законодательных, иных нормативных правовых и локальных нормативных актов, разработала мероприятия по устранению несчастного случая, составили Н-1. А пострадавший с чем-то не согласен. И тут доверенное лицо пострадавшего ( ст.231 ТК) и к ГИТу обратится и если потребуется в суд. И приходит к Вам ГИТ или Вас вызовут в суд. Оно Вам надо? Представьте себя на месте ГИТа или судьи. Вы же специалист в области охраны труда, профессионал. Вы судья и ссылаетесь на нормы прямого действия. Диалог. 1 Судья; Ст.225 все работники должны быть обучены …. Все, не говоря уж о членах комиссий. ИОТ; а по моему «разумению» отдельные члены комиссии могут быть не аттестованы. 2. Судья; Ст. 229 Комиссия по Н,С не легитимна. Нет представителя представительного органа работника. ИОТ; коммунизм, социализм, профсоюзы, наследие тёмного прошлого, не буду, не желаю. 3. Судья; Статьи №№№№№ ( ваши ссылки в акте Н-1 на нарушение инструкций по ОТ, режим труда и отдыха и другие локальные нормативные не основаны на законе, не подлежат применении.) ИОТ; Инициатива, право, обязанность. Что Вы, будучи на месте судьи, скажете о нашем ИОТе. И поверьте, я уж и не сильно утрирую. В своё время, через меня и подчинённых мне инспекторов, прошла не одна сотня несчастных случаев. С прокурорами и судами разных уровней пообщался. Я понимаю, что не всё так просто. Сам почти полтора года затратил, чтобы убедить своего Генерального подобрать кандидатуру из числа рабочих, адекватно представляющего цели и задачи предприятия, для представления коллективу и избрания представителем представительного органа работников. Про маленькие организации. Создать и обучить комиссию, предположим из пяти человек, не так уж и сложно. Нет в фирме соответствующего специалиста, примите по совместительству, на два часа в неделю, за номинальную зарплату. Считаете нецелесообразным создавать комиссию по обучению работников в предприятии (мало их фирме), учите в УЦ. Решайте.
14.11.08 17:05 Омичка
А мы то думали, что Вы за "социальное партнерство"... 14.11.08 17:37 вася разгульнов [email]
Бывший руководитель бывшего СССР говорил: "лес рубят - щепки летят", намекая на то, что достижение великих
целей требует и великих жертв. Так и у
RUSASа [Санкт-Петербург],для достижинеия социального партнерства о котором в ТК РФ аж 40 раз говорится (не пересчитывал, но помню, что цифра 40 - любимая в сказках "1000 и одна ночь")можно принебречь понятиями, которые вырабатывало юридическое сообщество со времен Древнего Рима. Порассуждать можно на тему: а так ли уж хотел законодатель, (как кажется ГИТу, потребовавшему через предписание создать комитет по ОТ), через ст. 218 ТК РФ обеспечить социальное партнерство?
Делаем просто: рассмотрим 2 варианта 1-го предложения ст. 218.
Вариант 1 Ст. 218 (действующая) По инициативе работодателя и (или) по инициативе работников либо их представительного органа создаются комитеты (комиссии) по охране труда
Вариант 2 (мой)На предпрятиях, учреждениях и в организациях создаются комитеты (комиссии) по охране труда.
Есть разница в текстах? По RUSASу [Санкт-Петербург] и тому ГИТу - нет. А по моему- есть.Исполнение нормы в 1-ом варианте предваряется условием ("инициатива"). Исполнением нормы во 2-ом варианте - безусловно.Так почему законодатель пошел по 1-му варианту, а не по второму?. Лично у меня есть предположение. Большому бизнесу надоели приставания органов контроля и собственными руками заводить еще дополнительный - не хочется.
Что касается "социального партнерства" -то кризис ликвидности, причиной которого русская церковь назвала жадность- подтверждает мою мысль о том, что говорить о "социальном партнерстве" на этом этапе развития капитализма в России - просто очень и очень рано.В качестве цели на следующее столетие - может быть.
17.11.08 10:37 RUSAS [Санкт-Петербург]
Ну вот. Раньше было «понимание» норм права, а теперь Трудовой кодекс по версии Васи Разгульнова. «Если бы я был …. Думой, правительством, Президентом…. Императором ….то…..»
Что пишут классики юриспруденции….
Что замечается во всех нормах права, - это их повелительный характер. Всякая норма права - приказ. Нормы права не предлагают только, не советуют, не убеждают, не просят, не учат поступать известным образом, но требуют известного поведения. Приказ может быть выражен в форме повелительного наклонения, но он не перестает быть приказом, если он выражен и в изъявительном наклонении. Приказ может быть выражен как в положительной форме, так и в отрицательной. Нормы права или требуют от лиц, к которым обращены, чтобы те совершили действия известного рода (повеления), или же требуют от лиц, к которым обращены, чтобы те воздержались от действий известного рода (запрещения). Иначе, как в виде повеления или запрещения нормы права не могут быть понимаемы.
Чему учит морфология русского литературного языка.Изъявительное наклонение обозначает, что процесс, выраженный глаголом, рассматривается как реальный, как действительно происходящий
Условное наклонение обозначает, что процесс, выраженный глаголом, рассматривается не как реальный, а как предполагаемый
Повелительное наклонение, выражает процесс, побуждающий к действию
Учите, Вася, Великий и могучий,,,,, Право ,как и история не признают условного наклонения
18.11.08 11:54 Омичка
И тем ни менее...
Статья 218 начинается именно со слов "по инициативе...", подразумевая, что приоритетом является инициатива/желание создания - нет ее- нет и комитета... 18.11.08 16:48 вася разгульнов [email]
Общество с ограниченной ответственностью "Инициатива"
(ООО "Инициатива")
ПРИКАЗ
18 ноября 2008г. № _____
г. Москва
На основании ст. 218 ТК РФ:
ПРИКАЗЫВАЮ:
1.Ст. менеджеру Иванову А.А. и мл. менежджеру Ивановой Т.Г. проявить инициативу и записаться в члены комитета по охране труда от трудового коллектива.
2.Ст. администратору Иванову К.С. и мл. администратору Ивановой М.М. проявить инициативу и записаться в члены комитета по охране труда от администрации
3.Ст. администратору Иванову К.С. проявить инициативу и назначить себя председателем комитета по охране труда
4.Комитету по охране труда проявить инициативу и разработать план работы на 2009г., при этом ЗАПРЕЩАЕТСЯ приставать к инженеру по охране труда
5.Комитету по охране труда в своей работе руководствоваться соответствующим постановлением Минтруда
Генеральный директор ООО "Инициатива" ___________ П.Е. Инициативщиков
18.11.08 18:27 Омичка
И потом:
Если работодатель не проявил инициативу - он за это может пострадать/с него могут спросить...
А работники? Наказывают сами себя? 18.11.08 18:49 вася разгульнов [email]
Добрался до дому, поужинал, появилось благодушное настроение. И решил проявить инициативу. Подкорректировать (2-е издание) приказ по ООО "Инициатива"
Общество с ограниченной ответственность ООО "Инициатива"
(ООО "Инициатива")
ПРИКАЗ
18 ноября 2008г. № "И-66"
г. Москва
О создании комитета по ОТ
1.Ст. менеджеру Иванову А.А. и мл. менежджеру Ивановой Т.Г. проявить инициативу и стать членами комитета по охране труда от трудового коллектива.Будь готов!Всегда готов!
2.Ст. администратору Иванову К.С. и мл. администратору Ивановой М.М. проявить инициативу и стать членами комитета по охране труда от администрации. Будь готов!Всегда готов!
3.Ст. администратору Иванову К.С. проявить инициативу и назначить себя председателем комитета по охране труда
4.Комитету по охране труда проявить инициативу и разработать план работы на 2009г-2019г.г.., при этом ЗАПРЕЩАЕТСЯ приставать к инженеру по охране труда
5.Комитету по охране труда в своей работе руководствоваться действующими НПА, которые сами и найдете.
6.Секретарю Инициативщиковой Т.Ю, не разыскивать вышеуказанных лиц: сами догадаются, сами придут и ознакомятся под роспись.
7. Секретарю Инициативщиковой Т.Ю. не вывешивать копию данного приказа на "Доске ознакомления "Инициатор". Пусть работники делом занимаются, а не ....
8.Секретарю Инициативщиковой Т.Ю. подлинник приказа вставить в рамку (да подороже)и вывесить справа от портрета президента над моим креслом.Вдруг ГИТ придет.
Директор ___П.Е. Инициативщиков
18.11.08 23:16 вася разгульнов [email]
Цитата:
Омичка
Вы разве не поняли? У RUSASа [Санкт-Петербург]
Цитата:
Всякая норма права - приказ
Лечь! Отжаться! Встать! Лечь! Отжаться! Встать!Лечь! Отжаться! Ну и черт с тобой!
И это было для меня большой загадкой ГИТа. Теперь понял в чем дело.
А Ваших рабочих, которые откажутся проявлять инициативу по вступлению в члены комитета по охране труда, за однократное грубое нарушение трудовой дисциплины по соответствующей статье ТК РФ - уволить без предупреждения и без выходного пособия,затем поручить секретарю дать статейку на эту тему в городскую газету и в этой же статье заверить городскую (или областную) госинспекцию труда, что Ваш ГЕНа исполняя жестко, как в армии, ст. 128 ТК РФ, будет увольнять работников до тех пор, пока или не сформирует комитет по ОТ или не закроет предприятие. 18.11.08 23:45 RUSAS [Санкт-Петербург]
Юмор ценю. Особенно если шутят профессионалы, иначе это так, ток шоу. Не люблю комедиантство.
А для специалистов, позволю себе процитировать.
Право, совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия. П. неразрывно связано с государством. В жизни общества оно выступает в виде правил поведения, которые либо непосредственно созданы и установлены государством, либо санкционированы им. В обоих случаях за этими правилами поведения стоит государственное принуждение. П. "... есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права". П. - возведённая в закон государственная воля, но оно не волюнтаристское порождение государства. Это юридический словарь.
Право – Совокупность правил человеческого поведения, установленных государственной властью, а также санкционированных государством обычаев и правил общежития, осуществляемых в принудительном порядке, с помощью государственного принуждения, в целях охраны, закрепления и развития общественных отношений и порядков, выгодных и угодных господствующему классу (юр.) .- Это Д.Н. Ушаков. Толковый словарь русского языка.
Закон – предел, поставленный свободе или действий; неминучее начало, основание; правила, постановление высшей власти. Это В.И. Даль. Толковый словарь живого великорусского языка.
Я уже приводил высказавание «Закон суров, но он - Закон»
19.11.08 12:41 вася разгульнов [email]
Цитата:
Если бы я был …. Думой, правительством, Президентом…. Императором ….то…..»
И все это променя. Лично я в восторге был бы, если бы был бы. Но я не... Я дитя и как дитя могу задавать наивные вопросы, а взрослые дяди должны отвечать на вопросы, а не тратить миллион слов в пустоту.И так вопрос, от которого RUSAS [Санкт-Петербург] один раз ушел, заболтал.
Вопрос прост: инициатива - это право или обязанность?
Допускается 3 ответа:
1) инициатива - это право
2) инициатива - это ответственность
Для специалиста из Питера по спецзаказу возможен еще ответ в редакции
3) инициатива - это обязательное действо, если включено в норму закона.
А далее поживем - увидим.
19.11.08 22:25 вася разгульнов [email]
Цитата:
RUSAS [Санкт-Петербург]
А Вы так и не попытались объяснить, почему законодатель ст. 218 сформулировал "По инициативе работодателя и (или) по инициативе работников либо их представительного органа создаются комитеты (комиссии) по охране труда", а не "На предпрятиях, учреждениях и в организациях создаются комитеты комиссии) по охране труда".
Снова все заболтали. Может попробуете еще разочек, время есть.
19.11.08 22:33 RUSAS [Санкт-Петербург]
Попытаюсь объяснить ещё раз. Не надо путать два понятия.
1.«Право» как юридический термин. Право (юр.) -это …, это приказ, это принуждение.. ( см. выше)
Право ( сущ, ср.) данная кем—либо, или признанная обычаем власть, сила, воля, свобода действия; власть в условных приделах. Это В.И. Даль.
Что мы здесь обсуждаем? Существительное среднего рода или трудовое право?
О Вашем высказывании «заболтал».
Цитата от Васи № 1 . «Про себя, внутренне, я лично не признаю этот документ, имею ввиду пост. № 73…. и федеральный орган исполнительной власти издает и регистрирует в Минюсте Пост. № 73 извращающий и логигу ТК РФ и суть (если очень хочется, значит можно)» Законодатель.. Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации осуществляет следующие полномочия:
5.2. на основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации Министерство самостоятельно принимает следующие нормативные правовые акты:
5.2.68. положение об особенностях расследования несчастных случаев на производстве в отдельных отраслях и организациях, а также формы документов, необходимых для расследования несчастных случаев на производстве;
5.2.81. методические рекомендации по разработке государственных нормативных требований охраны труда;
Цитата от Васи №2 .Вы хоть поняли, с чем Вас ознакомили? Вы хоть понимаете, что скрывается под понятием "статус документа"? Если нет, то поясню. "Рекомендации" - не обязательные для исполнения. Московская ГИТ может своими рекомендациями покрыть хоть все площади и улиц столицы, а нам на них НАПЛЕВАТЬ,,,,,»
Законодатель. Федеральная служба по труду и занятости с целью реализации полномочий в установленной сфере деятельности имеет право:
6.2. давать юридическим и физическим лицам разъяснения по вопросам, отнесенным к компетенции Службы;
Цитата от Васи №3 В пост. 1/29 сказано, что все руководители и специалисты должны быть обучены по ОТ в течение месяца с даты назначения на должность. Значит не исключена ситуация, при которой один или несколько членов комиссии могут быть не аттестованы по ОТ Специального требования - всем членам комиссии иметь "корочки" - нет и это разумно
Законодатель. Статья 225. Обучение и профессиональная подготовка в области охраны труда
Все работники, в том числе руководители организаций, а также работодатели - индивидуальные предприниматели, обязаны проходить обучение по охране труда и проверку знания требований охраны труда
Цитата от Васи №4 На идиотский пункт по формированию комиссии по ОТ отвечаете, что комиссия не создана по причине отсутствия инициативы сторон и ссылка на ст.218 ТК РФ
Что касается уполномоченного, то это только в том случае, если у вас есть профсоюзы, в чем я сильно сомневаюсь
Законодатель. Статья 229.
…В состав комиссии включаются специалист по охране труда или лицо, назначенное ответственным за организацию работы по охране труда приказом (распоряжением) работодателя, представители работодателя, представители выборного органа первичной профсоюзной организации или иного представительного органа работников,. Законодатель . Регулирование трудовых взаимоотношений работодателя с работниками через представительный орган работников регулируется статьями 1 8,29,31,37,39,40,52,53,57,81,101,103,135,136,147,153,154,159 ,162,190,193,194,195,196,210,218,219,221,229,384,398,399,400 ,410,411,417. Локальные нормативные акты, принятые без соблюдения установленного статьей 372 Кодекса порядка учета мнения представительного органа работников, не подлежат применению. (статья 8 ТК РФ)
Цитата от Васи №4 Не достаточно на рабочем месте ИМЕТЬ вредные факторы, надо, чтобы их фактические значение превышали ПДК, только тогда положено выдавать молоко
Постановление Минтруда РФ от 31 марта 2003 г. N 13
"Об утверждении норм и условий бесплатной выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов работникам, занятым на работах с вредными условиями труда"
3. Бесплатная выдача молока или других равноценных пищевых продуктов* производится работникам в дни фактической занятости на работах, связанных с наличием на рабочем месте производственных факторов, предусмотренных Перечнем вредных производственных факторов, при воздействии которых в профилактических целях рекомендуется употребление молока или других равноценных пищевых продуктов, утверждаемым Министерством здравоохранения Российской Федерации.
7. При обеспечении безопасных условий труда работодатель принимает решение о прекращении бесплатной выдачи молока с учетом мнения профсоюзного органа или иного уполномоченного работниками органа.Ст 209 ТК
Безопасные условия труда - условия труда, при 20.11.08 11:53 RUSAS [Санкт-Петербург]
Безопасные условия труда - условия труда, при которых воздействие на работающих вредных и (или) опасных производственных факторов исключено либо уровни их воздействия не превышают установленных нормативов.
Кто-то «болтает» , а специалисты читают законодательство.
20.11.08 11:56 Тамара Фомина [Тольятти]
Уважаемые коллеги, у нас сложилась такая ситуация:
по распоряжению управляющего ТЦ была закрыта комната приема пищи — не от хорошей жизни, конечно. 
Стол поставили на предлифтовой площадке (рядом с неработающим лифтом). На столе — м/в печь, эл. чайник, и постоянно подносы с большим количеством немытой чайной посуды. Здесь же и кулер с водой. Вид удручающий!
Подскажите, пожалуйста:
- на основании каких СанПиН и ГН можно издать приказ об ответственных за чистоту и порядок на этом столе, за своевременно вымытую и убранную в шкаф посуду?
- какие м. б. штрафные санкции со стороны РПН, за то, что стол с открытой, вдобавок немытой посудой находится на предлифтовой площадке? 20.11.08 12:16 Тамара Фомина [Тольятти]
Простите, не туда сообщение ушло! 20.11.08 12:18 Любава [email] [Можайск]
Ну, длиннее, чем про мыло... 20.11.08 15:40 вася разгульнов [email]
Цитата:
RUSAS [Санкт-Петербург]
Ну, что сказать? На детские вопросы Вы отвечать не хотите. На взрослые - прикрываетесь иронией.Но в любом варианте - Вам спасибо. Если ранее я считал, что ГИТы иногда тупят, то теперь понимаю, что это не совсем так.Не тупят, а играют в политику. А политика штучка известная: надо - вижу, надо слышу, надо - понимаю, а не надо - все наоборот. Не нравится словечко в норме закона - оставим от него лишь род, число и падеж,а про смысл забудем.
Но выводы свои по отношению к ГИТам - менять нет смысла.Раньше считал и продолжаю считать, что самое хорошое место для дискуссий с ними - это суд.Одна жалость - не дают. А инициативу в этой ситуации проявить невозможно, ведь предписание написано в адрес ГЕНы, без его согласия в суд не пойдешь. 25.11.08 10:19 Игорь [email] [Петроград]
что-то вы разошлись. наверное накипело. мой совет-подумайте о чём-нибудь отвлечённом, может все плохие мысли уйдут. ну зачем Вам сдался этот ГИТ со своими уполномоченными (слово то какоето комиссарское). Всё равно любое начинание у нас превращается в гротеск. Я уже тут говори о том что у нас забывать стали Салтыкова-Щедрина, Некрасова да и Гоголя тоже. Если их почитать, то аналогии сразу же возникнут. ну чем этот ГИТ не похож на "хамелеона" Чехова.один в один. и зачем тогда ему что-то доказывать. Создайте пакет идиотской макулатуры. 25.11.08 10:52 RUSAS [Санкт-Петербург]
М..да! Простите, однако – это диагноз. Я про право ( юр.) и про право ( сущ,ср.) про Закон ( про его нормы) и его требования и про морфологию русского языка, а мне про «детские вопросы». Ну, нет инициативы и всё тут. Привел несколько примеров, когда Ваши «рассуждения» опровергаются со ссылками на нормы Закона (хорош он или плох это другая тема.) Ну нет профсоюза ( они плохи, социальное партнерство – ха…ха , социализм, комиссары) ) нет комиссии ( (нет инициативы) , но а как быть с ТК РФ. Не вводите коллег в заблуждение. Определитесь с уполномоченным трудового коллектива, потрудитесь, убедите руководство (однако Ваша инициатива потребуется) и тогда документы по охране труда к локальные нормативным актам будут соответствовать ТК. Кстати взрослые дяди понимают, что «Социалистическое и «Социальное», как говорят в Одессе, две большие разницы.
А вот как у «капиталистов»
OCCUPATIONAL HEALS SAFETY MANAGEMENT SYSTEMS GUIDELINES FOR IMPLEMENTATIONOF OHSAS 18001
OHSAS 18002:2000 п. 4.4.3. а) Требования документа OHSAS 18001. Служащие должны.-иметь своё представительство при решении вопросов, связанных с охраной труда и предупреждением профессиональных заболеваний, а также
- быть проинформированы кто представляет их интересы, касающиеся охраны труда и предупреждения профессиональных заболеваний, и кто является представителем администрации по этим вопросам.
А про ГИТов я уже говорил, ну разные они бывают, кстати, как и ИОТЫ.
Две известные английские идиомы. To speak by the book (говорить с полным знанием дела. To be a low into oneself (ни с чем не считаться кроме собственного мнения; сам себе закон)
25.11.08 15:38 Омичка
ТК, он же 197-ФЗ от 30.12.2001г.
Статья 8. Локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
Работодатели, за исключением работодателей - физических лиц, не являющихся индивидуальными предпринимателями, принимают локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права (далее - локальные нормативные акты), в пределах своей компетенции в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективными договорами, соглашениями.
В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, коллективным договором, соглашениями, работодатель при принятии локальных нормативных актов учитывает мнение представительного органа работников (при наличии такого представительного органа) .
Ну сколько можно об этом?!...
25.11.08 16:17 Aleksey [Moscow]
Если у Вас хороший отдел кадров и они не зря кушают свой хлеб, то спросите у них не делали они оценку персонала (Ассесмент метод и т.п.), по которой они определяют ряд характеристик у каждого, в том числе и ЛОЯЛЬНОСТЬ - вот таких и выбирайте...  25.11.08 17:07 |
Комментировать
| |
классные рассказы - 
Проверяете, составляете акт о выявленных нарушениях и вперед. Магазин - это тоже производство 
[b]
