Гостевые книги MBook на облачном хостинге DigitalOcean

Вернуться на сайт

Независимый форум членов ПИК (ЖСК) "Строим Вместе"


Добавить запись || Поиск || Правила

Всего сообщений: 362. Показано 10 сообщений с 353 по 362
Страницы:     [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] ... [37] >>

362 Имя: Евгений Рубан 27 мая 2008г. в 18:04
Email: evgeny_rubanГород: Юбилейный
ICQ: 298440566
ВНИМАНИЕ восклицание  
Изменился адрес гостевой книги:  
Гостевая книга
Комментировать
361 Имя: Л.И. 25 мая 2008г. в 06:53
Город: Красноярск
11 месяцев назад мой муж вступил в кооператив в Красноярске по программе Классический 30%   (с целью обмена гостинки на 1-комнатную). Обещали, что при взносе 30% - ждать примерно 9-10 месяцев. С целью сокращения срока ожидания муж сразу внес 37,5%, затем в течение 2-х месяцев увеличил взнос до 65% процентов.
11 месяцев прошло - результата пока нет. Обещали в начале июня - нами заняться.  
Итого, при взносе 65%, в течение уже почти года - результата нет!  
Так что посмотрим далее. Рейтинг, думаю это все обман. Но кооператив работает, люди при 50% ждут меньше, а тут при 65% ожидание уже почти год. Рейтингом управляет председатель. Они слово кооператив просто используют. Никому никакую кооперативную информацию не предоставляют.
Об окончательных результатах сообщу обязательно и напишу подробный отчет и выводы в СМИ, если будет полный обман.
Комментарии посетителей:
 
  • nik [email]
    Метод расчета рейтинга является самым большим секретом СВ.
    Какая разница как его считают: можно "в ручную" поплевав в потолок, можно на компьютере   (подогнать параметры программы для получения нужного результата не сложно). Главное, что пайщикам нет доступа к контролю расчетов и ничего проверить они не могут.
    26.05.08 17:36
  • Недоверчивая [email] [Липецк]
    Кстати,по поводу рейтинга!!!
    Когда мы вступали,нам толком не могли объяснить,что это такое и с чем его едят.Было понятно одно,что считает его компьютерная!программа,что все четко и без постороннего вмешательства!Когда же я подняла бучу месяц назад в своем кооперативе,мне менеджер,а по совместительству,бухгалтер,как я поняла,проговорилась,что она уж два месяца как,райтинг считает ВРУЧНУЮ!На вопрос,а когда же наладят программу,мы поняли,что НИКОГДА,сбой произошел,все навернулось!Выводы...
    26.05.08 16:46
  • оля
    Удачи Вам в нелегкой борьбе!
    25.05.08 16:53

  • Комментировать
    360 Имя: Недоверчивая 30 апреля 2008г. в 18:26
    Email: koshka_a2007
    Здравствуйте,Все!
    Вот,и мое время пришло отметиться на этом сайте и написать о своей истории связанной с СВ.В СВ уже почти 2г.,а осознание того,что я в пирамиде,и полной,простите,ж.,пришло всего пару недель назад!Поистине,ничего так дорого не обходится человеку,как его собственная глупость...
    Моя история банальна,и как две капли воды похожа на те,о которых я узнала с сайта.Свои обязательства мы пыполнили,внеся в течение года 50%,заплатив сразу членский взнос,ежемесячно делая далее платежи(для поддержания рейтинга).Ждем обещанные 2-6 месяцев,7,8,а на очереди мы по прежнему где-то очень не близко...и если учесть,что по данным кооператива ежемесячно покупается не более одной! квартиры,а выходит по три человека,а новых,простите,лохов что-то не прибавляется,то,кажется,квартиру ждать нам в ближайшие пару лет не стоит.А может не стоит и вовсе...Ответ:"ждите,мы Вам позвоним",видимо в какой-то момент перестал меня устраивать...
     и я засуетилась!Стала требовать списки прибывших-убывших,выходящих-вышедших,суммы поступлений на счет,очередность.В итоге менеджер,видимо,получила указ сверху,не общаться вовсе,дабы не сказать лишнего.Взялась я тогда за так называемого,человека,который выполняет формальные обязанности директора и занимается непосредственно членами кооператива,вышедшими в подбор и стоящими в очереди за квартирами-призраками.В нашем славном городе N это никто иной,как супруга Председателя.Все чаще я теперь стала слышать фразу "а я здесь никто,вон с ним разговаривайте....","мы Вам такого не говорили,откуда Вы это взяли..?" и т.д.и т.п.В итоге и эта дама перестала открывать рот при моем появлении.Настала очередь зам.председателя.Оговорюсь,что сам Председатель на больничном.Его я с момента поступления в кооператив,как и ни разу более не лицезрела.Так вот,написала я заявление на срочный выход с потерей 5%.И мне сразу,в беседе с зам.предом дали понять,что он мне не светит!!!Формулировка:"нет финансовой возможности" повторялась для меня теперь так часто,что хотелось уже поверить!НО!Не верится даже то,что мне вернут мой паевой взнос,лет так через пять(когда рулон туалетной бумаги больше стоить будет).Но,извините,решила пРоверить!
    И начала копать.К сожалению,поздновато,но уж лучше поздно,чем вовсе сесть и сдаться.Приняла решение бороться и не сдаваться!Что делать,жить-то всем хочется,и не только такой гнусной организации,как СВ,но и мне тоже.  
    Так,вот,дорогие мои,очень рада,что есть такой сайт,на котором я смогла найти столько полезной инфо!И понять,что мой случай,к великому сожалению,не единичен...В кооперативе,кстати,мне не дали доступ к данным других членов,я не имею возможности с ними связаться,чтобы сделать коллективное заявление,т.к.думаю недовольных набралось бы достаточно.Поэтому,для начала буду бороться и отстаивать свои права в одиночку и через суд.
    Очень рассчитываю на Ваши советы и комменты!
    Меня интересует судебная практика.Я читала сообщения юриста Алены.Надеюсь,что она откликнется.Да и вообще,вижу немало здесь грамотного народа тусит))
    Комментарии посетителей:
     
  • Андрей [email]
    Гарантийное письмо я думаю дадут.Только толку от него все равно никакого- выделение денег зависит от финансовой возможности кооператива.А если человек подаст в суд, то это гарантийное письмо мало на что повлияет. Ведь в суд подают на кооператив( юр.лицо), а письмо подпишет председатель( физ.лицо), и совсем не важно, что он является должностным лицом в кооперативе. Для него эта гарантийка- всего лишь превышение полномочий, и не более того. Этот факт может иметь значение  в уголовном судопроизводстве,а в гражданском вряд ли. По крайней мере в некоторых суда в других кооперативах пайщики представляли такие письма, но они мало на что влияют.
    24.05.08 16:51
  • Евгений Рубан [email] [icq] [Юбилейный]
    А Вы не думаете, что 11 сентября вы услышите тоже самое что и в этот раз??? Я проходил через это, причем у меня на руках был документ о якобы точном сроке приобретения недвижимости. В результате точно в назначенный день я как и Вы пишете с цветами и шампанским, а мне как ни в чем не бывало сообщили что задержка как минимум на месяц, потом еще на один, потом еще на три, а потом еще на пол года... Не пробывали взять с председателя гарантийное письмо о том, что 11 сентября Вам выделят средства? Уверен на 100%, что никакого подобного документа Вам не дадут, но в любом случае решать Вам. Удачи.
    24.05.08 16:10
  • nik [email]
    Андрей: "А во всех ли кооперативах СВ по стране оформляют квартиры в собственность сразу после покупки?  У кого-нибудь есть по другим городам инфа?"
    Не всегда и не везде. Были сообщения, лень искать   (если ошибся заранее извиняюсь), что "СВ" при покупке квартиры на привлеченные средства при малом начальном взносе оформляет квартиру на себя. Вообще говоря, последнее время кооперативы предпочитают работать по схеме с оформлением квартиры в собственность пайщика с оформлением залога. Это позволяет избежать претензий связанных с отказом от переоформления в жилищно-накопительный кооператив: Типа не квартиры покупают, а займы дают.
    23.05.08 17:44
  • Андрей [email]
    А во всех ли кооперативах СВ по стране оформляют квартиры в собственность сразу после покупки? надо подумать У кого-нибудь есть по другим городам инфа?
    23.05.08 14:45
  • Недоверчивая [email]
    Андрей,я решила пойти в ва-банк.Конечно же,я смотрю реально на вещи и понимаю,что всякие обещания кооператива они не стоят и ломаного гроша.Но у меня еще есть возможность подождать и моя очередь,хоть медленно,но движется.Пока еще есть надежда,что все-таки,может-быть...Что касается вышеописанной ситуации,когда кооператив шантажирует человека,даже после того,как она расплатилась.Я тоже не уверена,что меня это не коснется.Но проблемы нужно решать по мере их поступления.Когда я окончательно пойму,что выхода,кроме как суд,у меня нет,поверьте мне,я все средства и силы потрачу на антирекламу СВ и адвокатов,уже принципиально.Так как деньги я теряю в любом случае.
    Так что,уважаемые господа,мне,как действующему пайщику,очень было бы выгодно рассказывать Всем,о том,как замечательно таковым являться.Но!Уж больно спать по ночам с чистой совестью охота.)Поэтому скажу следующее.Советую Всем,у кого есть куча лишних денег,и кто не знает,кому бы их подарить,у кого железобетонные нервы и много лишнего времени...ВСЕМ В ПИК СВ!!! улыбка  
    Спасибо Всем,кто остался неравнодушен к моей истории.
    Ребята,давайте оставаться оптимистами,и конечно же Людьми,в любой жизненной ситуации.И все у Нас получится и будет хорошо.
    23.05.08 14:42
  • Марина [Москва]
    Сейчас, при покупке квартиры через СВ она сразу же оформляется как собственность пайщика и выступает лишь залогом у кооператива.
    23.05.08 14:07
  • Андрей [email]
    Здравствуйте.Вы приняли очень оригинальное решение в данной ситуации-подождать улыбка Вам там на месте конечно виднее, но подумайте на досуге вот о чем: что в кооперативе для пайщика сложнее - получить квартиру или ее удержать, чтобы не отобрали( ведь она будет в собственности ПИКа, пока вы не расплатитесь)? Вот вы сейчас согласились подождать, а если будут пайщики, которые не захотят ждать лишние полгода-год и подадут в суд на возврат денег? Что тогда? Квартира, купленная для вас является собственностью кооператива, в судах кооперативов с пайщиками на такие квартиры постоянно накладываются аресты в качестве обеспечительных мер. Не надо только пожалуйста рассматривать выше сказанное мной ,как совет.У вас очень важный и серьезный момент, и чужие советы здесь не указ.Это просто мое мнение о вашей ситуации и о некоторых моментах членства в кооперативе, с которыми пайщики сталкиваются постоянно.Сейчас в одном московском ПИКе пайщица полностью расплатилась с кооперативом, но переоформить квартиру в собственность пайщика кооператив не дает.В ПИКе говорят у нас очень большие убытки, вот будет ревизия, установим сумму убытков, скажем вам сколько вы должны доплатить.И вот только тогда, когда вы все погасите , мы переведем вам квартиру в вашу собственность.И такое бывает.
    23.05.08 12:22
  • Недоверчивая [email]
    Здравствуйте!
    Как и обещала,рассказываю дальше о своей,весьма затянувшейся,истории с ПИК СВ.Ответ на мое заявление о срочном выходе был выслан.Отказ со следующей формулировкой:"В настоящее время в КИ отсутствует возможность единовременного возврата *** *** руб.,поскольку в этом случае сумма возврата превысит 20% от ежемесячно поступающих в КИ паевых взносов,что нарушит финансовую сбалансированность и устойчивость кооператива."И губозакаточная машинка впридачу улыбка .За это время я не раз разговаривала с Председателем   (разговор слепого с глухим),с юристами,с представителями местной прессы,я нашла людей,бывших и настоящих членов ПК.Я собрала и проанализировала достаточно информации,которая может мне помочь в решении проблем с кооперативом.В итоге на данный момент мое решение осталось следующим.Я не стала выходить из кооператива и ждать возврата моих денег в порядке последовательной очередности,а решила подождать.По словам Председателя!!!раньше,когда я вступала в кооператив,в месяц вступало образно говоря 33 человека,и по тарифному плану "Классический",люди,накопив за год 50%,ждали от кооператива займ в виде оставшихся 50% для покупки квартиры 2-6 мес.Теперь вспупает 3 чел/мес.,очередь замедлилась,и по словам,опять же Председателя,ждать теперь год.Вот мне интересно теперь посмотреть,как Председатель за свои слова будет отвечать,когда я в октябре(17-го будет ровно 2 года,как мы в СВ и 11 сентября,1 год,как 50% внесли!)появлюсь в дверях его кабинета со счастливым лицом,с шампанским и цветами и предложением отпраздновать годовщину нашего плодотворного сотрудничества.Все было бы так весело,если бы не было так грустно! печальный
    23.05.08 06:24
  • Евгений Рубан [email] [icq] [Юбилейный]
    В дополнение к письму:
    "07.04.08 15:51 nik  [email]  
    Вообще говоря, чтобы вернуть средства, не выходя из правового поля, необходимо одновременное сочетание двух вещей:  
    1. Доказать     (или, по крайней, мере  иметь шанс доказать) в суде либо фискальных органах, что кооператив не необоснованно не выполняет свои обязательства, нарушает законы и/или не соблюдает устав.  
    2. Наличие у кооператива средств достаточных для осуществление возврата. Надо учесть, что кроме Вас на имеющиеся средства могут быть другие претенденты.  
    Иногда помогает активная анти-рекламная компания.
    "
    Все верно!  
    06.05.08 14:32
  • Недоверчивая [email]
    Здравствуйте!
    На данный момент я жду от кооператива официального ответа о рассмотрении моего заявления о срочном выходе из СВ.
    Должны выслать ответ заказным письмом с уведомлением)Что касается их обещаний...Обещали отказать улыбка  
    Так что,буду держать всех в курсе.Думаю,новости появятся после праздников.
    03.05.08 04:29
  • Евгений Рубан [email] [icq] [Юбилейный]
    Всем привет! Полностью согласен с Андреем. Чем больше шума, тем больше шансов вернуть свои деньги и заставить СВ выполнять свои обещания. Письменных обязательств от кооператива не добиться, по своему опыту знаю, так что советывал бы размещать в интернете все их обещания, а потом, когда наступит срок - публиковать отчет, о том, что сделано и о том, что положено в долгий ящик. Знаю многих, кому это помагло. Удачи!
    02.05.08 19:21
  • Недоверчивая [email]
    Андрей,Ваш коммент открылся.
    Дополнительно написала на мыло.
    02.05.08 15:09
  • Недоверчивая [email]
    Спасибо,Андрей,что обратили внимание на мою проблему!
    Адрес действительно неверен,прошу прощения.Можете продублировать свои сообщения на исправленный улыбка  
    Ваш коммент не могу прочитать до конца,почему-то не открывается? замешательство
    02.05.08 14:53
  • Андрей [email]
    К слову, сообщения для  koshka_a2007 не доходят. Пользователь не обнаружен.
     'koshka_a2007@mail.ru' 01.05.2008 19:31 550 Message was not accepted -- invalid mailbox.  Local mailbox  koshka_a2007 is unavailable: user not found
    К чему бы это?  подмигивание
    01.05.08 15:40
  • Андрей [email]
    По судебной практике реально информации немного.Бодаться с СВ в суде можно и нужно, но без дополнительной поддержки в виде других таких же пайщиков очень сложно.В Гильдии кооперативов которую рекламирует СВ, были кооперативы которые попали в поле зрения правоохранительных органов и московское СВ от них сразу же открестилось( убрало из списка членов Гильдии).Так что ваши шансы достаточно велики.Поэтому чтобы что-то вам посоветовать и предложить, надо знать как минимум какой у вас город( хотя бы райцентр или обл.центр), сколько в нем выходит местных газет( обычно в них печатается программа ТВ), и сколько пайщиков в вашем СВ( по крайней мере что вам говорят в кооперативе),есть ли местное радио и местные передачи на ТВ, есть ли законодательном собрании врачи и учетеля( если это обл.центр. Практика показывает, что представители этих профессий часто помогают со СМИ). Без волны в СМИ вам будет трудно решить проблему( вы ее обязательно решите, только насколько это затянется неизвестно).Очень хорошо помогают запросы депутатов в правоохранительные органы. Да, и еще вот какой момент: если вы сможете поднять эту историю в газеты и на ТВ, вам заранее надо для себя решить, где вы остановитесь. А то , как только проблема начинает подниматься в СМИ, кооперативы часто отдают деньги иннициаторам таких движений.И если ваша цель-просто вернуть свои деньги, то СМИ и местные депутаты -это самый лучший вариант.
    01.05.08 15:24

  • Комментировать
    359 Имя: А.П. Дворяшин 19 мая 2008г. в 09:14
    Комментарии Председателя ПИК "Строим Вместе" Александра Петровича
    Дворяшина
     
    1. Касательно неких "доплат из-за изменения курса доллара": бухгалтерский учет в РФ ведется в рублях, и когда на покупку квартиры выделено 100 рублей, то и вернуться должно 100 рублей. Расчетная условная единица   (р.у.е. = USD) введена для удобства понимания, поскольку квартиры и тогда, да и сейчас представлены в долларовых ценах.
     
    2. Кооператив "Столичный новосел" подавал заявку в свое время на вступление в ГНКР, в чем ему было отказано. Но после исчезновения председателя "Столичного новосела", по просьбе Правления этого кооператива, Гильдия направила специалистов для проведения ревизии и налаживания документооборота.
     
    3. Действительно, по заявлению одного из руководителей группы компаний ПИК – ФАС рассмотрел вопрос об использовании в рекламе сокращения ПИК   (потребительский ипотечный кооператив) «Строим Вместе». Все восприняли это как курьез, но уж больно статусный был заявитель. Можно обратиться с запретом упоминать «ООО» или «ОАО» и т.д.
     
    4. Необходимости извиняться перед тов. Рубаном у меня нет – он живет в квартире, купленной с помощью кооператива. Есть только благодарность за создание полюса. Все имеет два конца, два полюса. На одном – одно, на другом – другое. На сайте «Строим Вместе» – толстенная книга искренних благодарностей, а здесь – обычные анонимные ругалки. Каждый ищет – что ему по сердцу, по душе.
    Комментарии посетителей:
     
  • оля
    Все в жизни возвращается, уважаемый А.П. Дворяшин, уж поверьте на слово! Необязательно в таком же виде, в такой же проблеме, но знайте - обязательно придет время платить по долгам! Неужели Вам не жалко своих близких, неужели Вы не понимаете, что ежедневно Вас проклянают сотни людей! Как же можно спокойно спать, зная, у скольких людй Вы отняли здоровье?!  замешательство  Я всегда поражаюсь таким людям  недовольство
    23.05.08 18:45
  • Евгений Рубан [email] [icq] [Юбилейный]
    Хочу поправить, что живу я в своей квартире, купленной у самого же себя и за свои же деньги!!! Кооперативом было выделено всего 15000 у. е.(которые я вернул Вам через месяц, чтобы хоть кому-то помочь) из 65000 у.е. причем с задержкой почти в год!!! Добавлю еще что 2000 у.е. было подарено Ризолиту за ЯКОБЫ бодбор недвижимости и проведение сделки, а еще в этом году предстоит заплатить подаходный налог в размере 85000 рублей. И после этого Вам хватает совести говорить, что квартира мне куплена с помощью кооператива??? Вы просто ничтожество после этого, могли бы просто промолчать. Где вы были, когда я пытался связаться с Вами 2 года назад??? Письма, телефонные звонки, заявления с просьбой о встрече, переписка по электронной почте...Вы 2 года пользовались моими деньгами, после чего вернули пости на 5000 у.е. меньше + нервотрепка + потеря вступительного взноса. Вы то уж наверное не бедствуете, не живете на з/пл в 15000 рублей и не знаете чего стоит при такой з/пл платить каждый месяц по 12000 в кооператив в надежде на осуществление мечты, а потом осознать - что тебя кинули. Надеюсь Вы еще это в своей жизни испытаете.  подмигивание Долгих лет Вам жизни, БЛАГОДЕТЕЛЬ.
    22.05.08 16:19
  • ШРЕК [Москва]
    На сайте «Строим Вместе» – толстенная книга искренних благодарностей, а здесь – обычные анонимные ругалки. Каждый ищет – что ему по сердцу, по душе.
      А вы бы форум на сайте на своем создали бы и мы посмотрели тогда каких "благодарностей" вам там бы написали...
      Вся ваша организация - лохотрон на 100%. Как вам удается до сих пор существовать - непонятно!!!
    22.05.08 15:00
  • nik [email]
    Комментарии к комментариям Председателя ПИК "Строим Вместе" Александра Петровича Дворяшина  
     
    4.1. А.П. Дворяшин: " Необходимости извиняться перед тов. Рубаном у меня нет – он живет в квартире, купленной с помощью кооператива."
    Это пожалуй комментировать не стоит. Евгений на своем сайте все рассказал.
     
    4.2. А.П. Дворяшин: " На сайте «Строим Вместе» – толстенная книга искренних благодарностей, а здесь – обычные анонимные ругалки. "
    Мне в связи с этими словами вспоминается старая детская сказка, как многочисленные придворные восторженно расхваливали "новое платье" короля. Все испортил маленький мальчик всего одной короткой фразой: "А король-то голый!"
    19.05.08 17:38
  • nik [email]
    Комментарии к комментариям Председателя ПИК "Строим Вместе" Александра Петровича Дворяшина  
     
    3. А.П. Дворяшин: " Действительно, по заявлению одного из руководителей группы компаний ПИК – ФАС рассмотрел вопрос об использовании в рекламе сокращения ПИК…"
    Хорош комментарий Председателя!  
    - Про сообщение "Российской газеты" о том, что по признакам преступления, предусмотренного частью 1 ст. 201 УК   ("Злоупотребление служебным положением") в отношении руководителей ПИК "Строим вместе" возбуждено два уголовных дела, нет ни слова.  
    - ФАС тоже не только к названию претензии имела:  
    http://www.m3m.ru/text/news-24660.html  
    "Комиссия Федеральной антимонопольной службы в Оренбурге, рассмотрев дело Ипотечного кооператива «Строим вместе», приняла решение признать рекламу кооператива ненадлежащей и направило предписание об устранении нарушений рекламного законодательства.  
    Напомним, что в октябре 2005 года ФАС возбудила в отношении кооператива «Строим вместе» дело о нарушении закона «О рекламе». Реклама кооператива, призывающая население решать «жилищный вопрос», привлекала внимание доступными условиями его решения и, в частности, указанием на ипотеку под 3% годовых. В ходе рассмотрения дела выяснилось, что в рекламе кооператива «Строим вместе» отсутствует часть существенной информации.  
    Так, «3% годовых» - не что иное, как сумма членского взноса, начисляемого на сумму предоставленного займа и вносимая членом кооператива. Таким образом, необходимым условием предоставление займа под 3% годовых является членство в кооперативе. А это влечет необходимость выплаты вступительного взноса и других сумм.  
    Кроме того, учредительные документы позволяют сделать вывод о том, что конкретный размер вступительного, паевого и членских взносов определяется условиями членского договора, что позволяет говорить об отсутствии фиксированной ставки.  
    Решением Комиссии от 15 декабря 2005года реклама признана ненадлежащей, поскольку она вводит потребителей в заблуждение в связи с отсутствием части существенной информации   (ст. 6 Закона «О рекламе»).  
    Ипотечному кооперативу «Строим вместе» предписано привести рекламу в соответствие с требованиями законодательства о рекламе."

    Продолжение следует
     
    19.05.08 17:27
  • nik [email]
    Комментарии к комментариям Председателя ПИК "Строим Вместе" Александра Петровича Дворяшина  
     
    2. А.П.Дворяшин: "Кооператив "Столичный новосел" подавал заявку в свое время на вступление в ГНКР, в чем ему было отказано. Но после исчезновения председателя "Столичного новосела", по просьбе Правления этого кооператива, Гильдия направила специалистов для проведения ревизии и налаживания документооборота. "
    "Столичный новосел" был представлен на сайте "Строим Вместе" как член гильдии и собирал деньги под этой маркой. Сейчас сайт подчистили, но следы в архивах остались:  
    http://web.archive.org/web/20060202010311/vmeste.ru/gildi...  
     
    на 2 февраля 2006 г.
    Гильдия народных кооперативов России - первая и самая крупная в стране  
    профильная саморегулируемая организация. Основана в 2000 году.  
    Сфера деятельности - небанковское ипотечное кредитование.  
    В составе Гильдии: 70 кооперативов   (а также 46 филиалов и дополнительных офисов)  
    в 107 городах и населенных пунктах 68 регионов России.  
    Москва  
    ПИК Строим Вместе  
    ул. З. и А. Космодемьянских, 8A  
     
    Межрегиональный жилищно-строительный кооператив «Столичный Новосёл»  
    109316, Москва, ул. Шоссейная дом 1, корпус 1

    Продолжение следует
     
    19.05.08 17:13
  • nik [email]
    Комментарии к комментариям Председателя ПИК "Строим Вместе" Александра Петровича Дворяшина  
     
    1. А.П. Дворяшин: "бухгалтерский учет в РФ ведется в рублях, и когда на покупку квартиры выделено 100 рублей, то и вернуться должно 100 рублей."
    Да, бухгалтерский учет ведется в рублях, однако, никто не законы не мешают номинировать договорные отношения в любой валюте, в том числе и в долларах США. При этом расчеты проводятся в рублях по курсу центрального банка на момент платежа. Соответственно, в зависимости от роста либо падения курса доллара, при выделенных 100 рублях, в кассу вовсе не обязано вернуться 100 рублей. Может вернуться и 120 и 80 рублей. В бухгалтерии это называют курсовой разницей. Таким образом, кооператив, номинируя договоры в долларах, может получить и прибыль и убыток. Если курсовая разница положительная она облагается налогом. Так что ссылки на требования бухгалтерского учета не состоятельны.
    Разовьем логически идею пересчета в соответствии с изменением курса доллара:
     - За те годы, что существует кооператив, доллар не только падал, но и рос. В период 2000 – 2002 года с 28.57 до 31.88 рублей за доллар. Означает ли новая политика кооператива, что тем, кто приобрел квартиры и расплатился в этот период, будет выплачена компенсация?
    - Пайщики стоящие сейчас в очереди набирают паевой фонд номинированный в долларах США. Будет ли пересчитан размер их паевого накопления в соответствии с падением курса доллара? Ведь, когда они вносили взносы, за доллар приходилось вносить больше рублей, чем сегодня. Да и рейтинги видимо будут пересчитаны. Пайщикам имеет смысл обратиться в правление по этому поводу.
    Продолжение следует.
    19.05.08 13:05

  • Комментировать
    358 Имя: Инвестиционный департамент СВ 23 мая 2008г. в 15:36
    Сообщение от инвестиционного департамента ПИК «Строим Вместе»:    
    по состоянию на 23.05.2008 г.            
    за период с 19 по 23 мая приобретено 3 квартиры для участников кооператива. Всего за 2008 год приобретено 114 квартир. Всего с 2000 г. приобретено 4753 квартиры.
    Комментировать
    357 Имя: Марусина Маруся 9 мая 2008г. в 16:09
    Email: saturnist
    Нет слов, что бы описать все, что происходило за 4 года членства!!!
    Выйти опять не могу, новый "рэкет", неоходимо выплатить разницу в РУБЛЯХ ИЗ ЗА ПАДЕНИЯ КУРСА ДОЛЛАРА.
    Напишите кто подают в суд!
    А так же кто уже знает о предстоящих расходах при выходе из ПИК...
    Комментарии посетителей:
     
  • оля
    Марусина Маруся  
    А Вы раньше-то как платили за квартиру? Насколько я понимаю - в рублях, так? По курсу на день оплаты, так?  
    Если я правильно понимаю, сейчас Вы хотите доплатить оставшийся долг и выйти из СВ? Или Вы уже расчитались с СВ полностью, а они выставили Вам новую сумму? Что-то я совсем запуталась! Или все же Вы заплатили в долларах? Но в России расчеты в долларах запрещены, или я что-то путаю?  
    19.05.08 16:38
  • nik [email]
    Марусина Маруся
    В этой ситуации надо консультироваться с грамотным юристом.
    Могу высказать свои не профессиональные соображения:
    1. Смотрите текст конкретно Вашего договора. Индексация должна быть прописана четко. Все иные соображения, как юридической силы не имеют. Закон разрешает номинировать цены в договорах в долларах США, с расчетом в рублях по курсу центрального банка на день платежа. Изменение курса в ту или иную сторону не основание для пересмотра договора. Изменить текст договора с Вами в одностороннем порядке правление кооператива не может.
    2. Обременение   (залог) снимает не кооператив, а регистрационная служба, на основании документов об исполнении обязательств. Делается это на основании документов подтверждающих выполнение обязательств, т.е. справки о полной выплате пая   (может быть, к этому прилагается Акт о выполнении обязательств). Как раз этих справок Вам и не дают.
    3. Полагаю, можно обратиться в суд с иском о признании полного выполнения обязательств по договору. Документы, подтверждающие выполнение обязательств - договор + документы, подтверждающие оплату. Если будет решение суда о том, что Вы все свои обязательства выполнили, то на основании этого решения регистрационная служба, скорее всего, снимет обременение. Возможно, следует подать иск сразу о снятии обременения. В этом случае, в регистрационную службу подается решение суда, и регистрационная служба на основании решения суда делает это автоматически.
    4. Что руководство кооператива действительно может сделать - ввести специальные членские взносы на компенсацию потерь на курсе доллара, которыми обложить оквартиренных пайщиков. С этим тоже можно как-то бороться, но это отдельная тема.
    19.05.08 08:08
  • Марусина Маруся [email]
    Квартира в моей собственности.
    Расчет 100% в долларах,но в рублях разница 150000 рублей.
    Вот и требуют эту разнацу.
    Мол кооператив потерял деньги на этом и мы не правильно читаем договор, там мол написанно, что доллар это для удобства подсчета денег, чтобы цифры в рублях не сильно большие были.
    А не договор в долларах.
    Так, что снятие залога с квартиы будет только после выплаты этой суммы.
    Это решение было принято на совете кооператива в присутствии Дворяшина,  
    Дворяшиной,Лизуна и еще 3х членов.
    А может они завтра соберутся и решет суммы за квартиры удвоить?  
    18.05.08 12:34
  • оля
    По-моему надо прийти на консультацию с юристом   (документы на "вынос" они Вам, конечно, не предоставят) - только не стоит сообщать предварительно, что это юрист улыбка Возможно, что просто пытаются содрать деньги с не очень подкованных членов. В любом случае - напишите, как прошло.
    15.05.08 15:48
  • Светланка [email]
    P.S. Полтора года назад вступила вторично в ПИК  для покупки родителям квартиры на тариф ЗАЕМ. В декабре выделили риэлтора, даже внесли аванс за квартиру, но денег ПИК не набрал. Сейчас пытаемся купить другую квартиру, но боюсь ситуация  повторится.
       Это я к тому, что если бы я 1,5г назад наткнулась на ваш сайт , я бы ни за что не вступила в ПИК.
    13.05.08 18:46
  • Светланка [email]
    В собственности ЖСК, хотела заплатить досрочно и по телефону назвали сумму  
    (невыплаченный пай около 46000р) 116000р. 70000р - это разница  курса доллара. Мол при  ежемесячном внесении взносов мы не доплачивали.Это не задолженность, а именно разница курса доллара. Я вступала в 2003г и курс был около 31р, сейчас 23,7р.  
      Суд - это может растянуться надолго, неизвестно сколько придется потратить денег. Результат непредсказуем.
      Ещё предстоит после выплаты пая оформить квартиру в собственность. Как я поняла, это тоже задача не из легких.
      Хотя я все равно  благодарна ПИКу - 4 года живу в своей квартире.
    13.05.08 18:36
  • оля
    Такая же, это какая? Уважаемые члены СВ, давайте все же будем описывать ситуации более понятно - в чьей собственности квартира, какое обоснование таким поборам, как Вас известили об этом - письменно, устно?
    13.05.08 16:09
  • Светланка [email]
    Такая же ситуация: требуют выплатить разницу из-за курса доллара. В договоре негде не прописано о изменение курса доллара. Вот и думаю, что будет проще : заплатить и отделаться побыстрее или все же судится.
    12.05.08 16:32
  • оля
    Не очень понятно - почему выйти не можете?  замешательство  Можно поподробнее про Вашу ситуацию? Вы расплатились с СВ, а они требуют дополнительную плату сверх зафиксированной в договоре, так чтоли? И в чьей собственности квартира?
    10.05.08 08:17

  • Комментировать
    356 Имя: Дмитрий 5 апреля 2008г. в 08:38
    Email: d106Город: Москва
    А есть тут кто сталкивался с кооперативом"Капитал ЛК" что на ВВЦ,на ул Космонавтов,д8.Это очередной лохотрон?или все таки нет? круто
    Комментарии посетителей:
     
  • Дмитрий
    что мне лучше и как сказать председателю на приеме унего?завтра он соизволил меня принять.Руководство Пика послало запрос по почте в РОВД формы№6 и листка убытия  по месту прописки и выписки "якобы приобретаемого ими для меня обьекта"для юр.проверки и вот я уже жду чуть ли не 2 мес ответа якобы от РОВД в ПИК чтобы якобы выйти на сделку с этим обьектом.Хотя никто и никогда такие запросы не делает и давать такую информацию РОВД кроме судов и силовиков не обязаны.ЭТИМ самым ПИК меня динамит.Хотя имеются выписки из домовых книг и ксерокопии паспорта хозяйки -все бумаги чтобы выйти на сделку.Как бороться подскажите печальный
    19.05.08 16:23
  • Андрей [email]
    Мы сейчас запустили зеркала нашего сайта www.doma-net.ru и www.doma-net.com
    Вы зайдите на сайт, почитайте как поступали пайщики других кооперативов в такой ситуации, посмотрите документы, которые выставлены на сайте.Один в поле не воин.Надо искать еще пайщиков вашего ПИКа.Только коллективными действиями можно что-то добиться.Будут вопросы, пишите.Постараюсь ответить.
    17.05.08 21:17
  • Дмитрий [email] [Москва]
    Сообщаю всем что открытая мною тема еще открыта,ДЕНЕГ от КАПИТАЛ Лк я еще не получил,обещано было првоести ''юр.проверку''подобранного лично мною обьекта недвижимости в теч месяца длится начиная с 26 февраля до сих пор,Руководство ккооператива выдало мне толmrj уведомление о финансовой взаимопомощи которое необходимо подтвердить мною в теч месяца и вы будете смеяться заявление кооператив не принимал ни каким способом как кроме высланной мню телеграммой с уведомлением,к руководству не пропускают и не допускают под всяким обманом.Не знаю что делать,думаю писать в убоп и подавать в суд,может пойду на прием к депутатам. сердитый
    17.05.08 16:54
  • Кирилл [email]
    че то тут нездоровым духом попахивает :down:Кому тут дело до меня????Посоветовать толком тока 2 чел посоветовали а критиковать так хором. печальный
    17.04.08 18:17
  • Sergei-trader [email] [Moscow]
    у меня складывает впечатление, что Кирилл, Дмитрий - это "подсадной казачёк".
    В настоящее время Я собираю информацию поэтому ПИКу. Вся информацию и свои соображения буду выкладывать по мере появления.  
    Всего доброго!
    17.04.08 02:03
  • Sergei-trader [Moscow]
    -- А есть тут кто сталкивался с кооперативом"Капитал ЛК" что на ВВЦ,на ул Космонавтов,д8.Это очередной лохотрон?или все таки нет?  - Автор Дмитрий
     
    -- Вы правы Андрей, Кирилл и Дмитрий работают с одного IP адреса. -- Модератор
    -- Я что то не пойму вам не все ли равно Кирилл я или Дмитрий -я один и Дмитрием зовусь а Кирилл так это псевдоним -- Автор Дмитрий
    -- А как действовать если к менеджеру Пика вдруг после подписания договора с Пиком нужно стало заранее записываться на "прием"(раз в неделю по определенным дням)чтобы подавать на рассмотрение документы на кв.При этом менеджеры говорят что это не противоречит договору с Пиком,хотя до его подписания этого никто и не писал и не говорил. -- Дмитрий
     
    Странно как это, сначала спрашиваем лохотрон или нет, а через два дня уже не можем записаться на прием к менеджеру, т.е. стали членами кооператива?!
     
    17.04.08 01:58
  • nik [email]
    Андрей: "...Паевые вернуть можно, а вступительный нет."
    Это если добиваться через суд расторжения договора. А если добиваться признания договора ничтожным, то можно и вступительный взнос отсудить. Возвращение средств, по решению суда, это конечно отдельный вопрос.
    09.04.08 11:22
  • Кирилл [email] [Москва]
    Кстати если тут есть неудовлетворенные(и удовлетворенные показать язык ) пайщики Пика Капитал ЛК то пишите мне на почту,буду рад решению и обсуждению.Спасибо!
    09.04.08 09:31
  • Кирилл [email] [Москва]
    Да я чувствую не решить этих проблем без проблем будет печальный Все как то сложно в нашем гребаном государстве.Попробую собрать других пайщиков.
    09.04.08 09:29
  • Андрей [email]
    Логика в таких словах есть, но когда подается иск в суд на расторжение договора, то совсем не важно кто что говорил. Паевые вернуть можно, а вступительный нет.( в чистом виде).Потерю вступительного можно попробовать компенсировать возмещением процентов за пользование деньгами.
    09.04.08 08:57
  • nik [email]
    Да, забыл добавить, что менеджеры кооператива запросто могут хором заявить в суде, что на прием Вы заявлялись в нетрезвом виде, вели себя неадекватно, пытаясь прорваться к председателю угрожая ему физической расправой.
    09.04.08 08:42
  • nik [email]
    Андрей: "...только вряд ли это что-то даст...
    ...для действий в одиночку вариант один- суд."

    Вот для суда и нужны доказательства: переписка, свидетели и т.д.
    А то представитель кооператива заявит в том же суде, что, типа, три раза предлагали, а пайщик не согласился, хотел купить квартиру в доме, который строит "Социальная Инициатива", да и вообще, говорил, что квартира ему сейчас не нужна, и он еще года три подкопит.
    09.04.08 08:25
  • Андрей [email]
    Nik написал правильно, только вряд ли это что-то даст. Если у вас нет группы пайщиков, человек 15-20, то тогда для действий в одиночку вариант один- суд.Схема кооператив-пайщик сама по себе построена таким образом, что эксплуатирует надежду людей на то, что у них все-таки будет собственная квартира, купленная под маленькие проценты.Но сейчас цены выросли, негатива по кооперативам много,новых пайщиков, а соответственно притока новых денег нет.Ждать и надеяться  на займ в такой ситуации просто бессмысленно. Если бы трудности, с которыми столкнулся кооператив руководство хотело решить, то оно бы собрало собрание пайщиков, провело ревизию, показало баланс. Вот тогда можно было бы коллективно попробовоть что-то решить и сделать. А когда руководство прячется от пайщиков, то это чистый лохотрон, так как оно заинтересовано не в решении проблем пайщиков, а в том, чтобы крутить их деньги.
    09.04.08 07:45
  • nik [email]
    Дмитрий  
    Еще во времена СССР сложилась система приемов борьбы с бюролкратическим аппарататом: Заявления надо посылать по почте с описью вложения и уведомлением о вручении. Хранить копии отправленных писем и ответы. Любые ответы или отказы требовать в письменном виде. Факты отсутствия в часы приема фиксировать свидетельскими показаниями   (например приходя на прием со знакомыми, а можно и с видеокамерой), при дальнейшем обращении в правоохранительные органы или в случае судебного разбирательства, это будет доказательством нарушения ПИКом своих обязательств.
    08.04.08 20:46
  • Дмитрий
    А как действовать если к менеджеру Пика вдруг после подписания договора с Пиком нужно стало заранее записываться на "прием"(раз в неделю по определенным дням)чтобы подавать на рассмотрение документы на кв.При этом менеджеры говорят что это не противоречит договору с Пиком,хотя до его подписания этого никто и не писал и не говорил.Когда звонишь и просишь попасть на прием к председателю(который кстати происходит раз в мес и чуть ли не за мес-два вперед-по записи), то на этот вопрос вам всегда ответят что его нет на месте.Создается исскуственная неподступность к ключевым людям Пика.Как в таких случаях грамотнее действовать?Как можно подступиться разговаривать с руководством Пика?И нужно ли это вообще в таких случаях? сердитый
    08.04.08 20:14
  • nik [email]
    Дмитрий  
    Пайщики, "Общего дела", ДНИС, и еще ряда кооперативов добились рассмотрения их проблем, организовав коллективную подачу заявлений в мэрию Москвы. А мэр уже подключил правоохранительные органы
    08.04.08 18:34
  • Дмитрий
    А скажите пож-та куда лучше идти по поводу подозрения мошенничества в Пике в УБОП,УБЭП,Прокуратуру или куда либо еще?Какие органы действуют эффективнее?Если идти в УБОП того же округа где находится Пик так мне кажется там все схвачено замешательство
    08.04.08 14:32
  • Дмитрий [email]
    Я что то не пойму вам не все ли равно Кирилл я или Дмитрий -я один и Дмитрием зовусь а Кирилл так это псевдоним   (так тут надо шифроваться иногда круто
    08.04.08 08:02
  • Андрей [email]
    Спасибо Евгений. Вот ссылка на интервью начальника ГСУ при ГУВД г.Москвы, опубликованное в официальной газете московской мэрии " Тверская 13" http://www.tver13.ru/2008/04/01/print:page,1,kto_sdelal_d...
    08.04.08 07:51
  • Евгений Рубан [email] [icq] [Юбилейный]
    Вы правы Андрей, Кирилл и Дмитрий работают с одного IP адреса.
    07.04.08 18:00
  • Андрей [email]
    Очень интересная фишка: тема про ПИК " Капитал ЛК" открыта Дмитрием 5 апреля 2008 г. и Дмитрий оставил свой эл.адрес:
     d106  А 7 апреля Кирилл спрашивает, как можно вернуть деньги из этого кооператива и при этом оставляет тот же эл.адрес:d106@list.ru    Я хотел бы попросить Евгения(модератора и админа сайта) сообщить посетителям форума с одного IP-адреса пишут Кирилл и Дмитрий или с разных? А то уж как-то очень интересно получается.
    07.04.08 11:51
  • nik [email]
    Вообще говоря, чтобы вернуть средства, не выходя из правового поля, необходимо одновременное сочетание двух вещей:
    1. Доказать   (или, по крайней, мере  иметь шанс доказать) в суде либо фискальных органах, что кооператив не необоснованно не выполняет свои обязательства, нарушает законы и/или не соблюдает устав.
    2. Наличие у кооператива средств достаточных для осуществление возврата. Надо учесть, что кроме Вас на имеющиеся средства могут быть другие претенденты.
    Иногда помогает активная анти-рекламная компания.
    07.04.08 09:32
  • Кирилл [email] [Москва]
    я про все этот же "Капитал ЛК". замешательство
    07.04.08 08:32
  • nik [email]
    Андрей: "На мой взгляд очередной лохотрон."
    Да... Особенно впечетляют гарантии:
    http://www.kapital-lk.ru/pik/gar.html
    если учесть декларацию, что ПИК "Капитал. ЛК" входит в состав финансовой группы  удивление . И по идее должны знать, что такое гаронтия
     
    Кирилл
    Вы про какой кооператив пишете?
    06.04.08 20:52
  • Кирилл [email]
    А реально ли вернуть вообще все свои вложенные деньги в этот кооператив вместе с членским взносом и вступительным, если кооператив еще не приобрел мне жилье, и динамит долгой, якобы, юридической проверкой на это жилье?Я понимаю что 5% в виде членского взноса в договоре якобы не возвращается,может существуют какие то механизмы возврата через органы?
    06.04.08 20:22
  • Андрей [email]
    Здравствуйте.Какая то взаимосвязь между страховой компанией и ПИКом возможно есть, но в ЕГРЮЛ зарегистриована только  
    ОАО ИФК "Капитал ЛК".
     
    1.1. Сведения о государственной регистрации юридических лиц при их создании.  
    Открытое акционерное общество Инвестиционно-Финансовая Компания "Капитал. ЛК" 129366,Москва г, , Космонавтов ул,8 ИНН 7717551580 КПП 771701001 ОГРН 1067746316857 Организовано 26.02.2006     Межрайонная инспекция Федеральной налоговой службы №46 по г. Москве. 125373, г.Москва, Походный пр., влд.1 Москва  
     
    Вот сайт ПИК "Капитал ЛК" http://pik.kapital-lk.ru/  Все как обычно: займ без процентов, Доступное жилье и т.д. На мой взгляд очередной лохотрон.
    06.04.08 17:21
  • nik [email]
    Да, забыл отметить:
    На Космонавтов 8 находится СК "Капитал. ЛК"  
    А ипотечными кооперативом занята СБ "Капитал. ЛК"  
    05.04.08 10:43
  • nik [email]
    По данным из интернета:
    http://www.kapital-lk.ru/about.html
    Учреждена банками, основное направление - различные виды страхования.
    Видимо существует в нескольких вариантах:
    СК "Капитал. ЛК"
    ИФК "Капитал. ЛК"
    СБ "Капитал. ЛК"  
    Насколько они связанны между собой не ясно.
    Видимо не побрезговали и "кооперативной" ипотекой:
    "- работает по программе массовой социальной ипотеки. В основе деятельности Потребительского Ипотечного Кооператива лежит принцип взаимной поддержки. Объединившись вместе, участники кооператива приобретают в рассрочку квартиры, комнаты, дома, дачи, земельные участки"
    05.04.08 10:39

  • Комментировать
    355 Имя: Инвестиционный департамент СВ 19 мая 2008г. в 09:13
    Сообщение от инвестиционного департамента ПИК «Строим Вместе»:  
    по состоянию на 19.05.2008 г.          
    за период с 12 по 16 мая приобретено 3 квартиры для участников кооператива. Всего за 2008 год приобретено 111 квартир. Всего с 2000 г. приобретено 4750 квартир.
    Комментарии посетителей:
     
  • nik [email]
    Сообщение от независимого комментатора:  
     
    Поздравление всем, кто дождался!
     
    На 19 мая 2008 г. 3177 пайщиков ПИК «Строим Вместе» стоят в очереди на покупку квартиры.  
    В апреле 2008 г. кооператив приобрел 30 квартир, комнат в коммунальных квартирах, дач, земельных участков, гаражей, из которых только 14   (меньше половины) приобретены без привлечения кредитов на коммерческих условиях.        
    Ставка коммерческого кредитования задекларированная на сегодняшний день кооперативом "Строим Вместе" составляет 16.9%        
    Предполагаемое время ожидания для стоящих "в хвосте" около 9 лет.      
         
    В число 4750 объектов, обозначенных как купленные квартиры, включены, наряду с комнатами в коммунальных квартирах, дачами, земельными участками и гаражами, порядка 100 "лохостроев" купленных для пайщиков кооператива. Из этих 100 пострадавших только для 11 куплено какое либо жилье. Последняя покупка жилья для пострадавших была произведена около двух лет назад.    
     
    Пайщики кооператива   солидарно несут субсидиарную ответственность по внешним займам кооператива, которые достигли на 30.04.2008 14 166 781 долларов.  
       
    По сообщению "Российской газеты" по признакам преступления, предусмотренного частью 1 ст. 201 УК       ("Злоупотребление служебным положением") в отношении руководителей ПИК "Строим вместе" возбуждено два уголовных дела.  
    19.05.08 12:26

  • Комментировать
    354 Имя: Марусина Маруся 18 мая 2008г. в 12:25
    Email: saturnist
    Прошу написать тех людей, которым предстоит выплатить разницу в долларах.
    Особенно тех, кто будет отстаивать свои права.
    Необходимо понимать количество таких людей, а так же коллективный суд намного легче.
    Комментировать
    353 Имя: Олег 15 мая 2008г. в 09:22
    Неужели нет людей, кого бы не обобрали?
    Комментарии посетителей:
     
  • nik [email]
    Олег,
    Есть, кому-то повезло/ кто-то вступил во время/ кто-то успел...  
     
    Сергей
    Приведу несколько высказываний посетителей сайта:
    exp: «…Теперь живем в новой квартире никто нас пока не трогал….»
     
    ирина: «…"С В" моя знакомая получила ключи через 2 года как вступила в коператив…»
     
    Таня: «…А кооператив ссуду дал.…»
     
    Елена: «…Мы с мужем через пол года после вступления в ПИК"Строим вместе"купили квартиру.Спасибо большое всем работникам этого кооператива.Как только выплатим все деньги по займу ,хотим с помощью коопиратива улучшить свои жилищные условия.Всем спасибо …»
     
    Ирина: «…Сейчас к СВ я испытываю только благодарность: нигде в 2004 году не давали кредит на жилье одинокой женщине с несовершеннолетним ребенком! Так что я всех люблю и всем благодарна! …»
     
    татьяна: «…Могу сказать - в надёжность кооператива     (теперь потребительского) верю,…»
     
    Юрчик: «…И вообще классный механизм в кооперации - без которого вообще не купишь квартиры. 100%…»

     
    Никто этих людей не банил. Забанены были только двое и причины были указаны.
    Вам неоднократно предлагали обсудить по существу любой вопрос касающийся кооператива, а Вы упорно продолжаете осуждать политику создателя сайта  плохо  
    16.05.08 12:26
  • Сергей [email]
    Как я понял   (наблюдая происходящее на этом сайте), такие люди есть, но здесь их забанивают, а их сообщения затем удаляют.
    15.05.08 16:09

  • Комментировать

    Страницы:     [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] ... [37] >>

    Добавить новое сообщение


    Имя*:
    Email:
    URL:
    Город:
    ICQ:
    Не сохранять в Cookies
    Уведомить об ответе на email
    Не показывать email
    Личное сообщение
          для владельца книги
    Сообщение*: 3000
    цитата закрыть теги
    все коды